به مناسبت یادآوری بیست و چهارمین سالگرد کشتار گروهی زندانیان سیاسی در سال 1367 مصاحبه سایت مادران پارک لاله با آقای دکتر عبدالکریم لاهیجی به عنوان یک حقوق دان که از با سابقه ترین فعالان
حقوق بشر در ایران هستند و در کارنامه ی درخشان خود به عنوان یکی از موسسان جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر (1356)، نایب‌رئیس فدراسیون بین المللی جامعه های حقوق بشر، مدیر جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران (عضو فدراسیون بین المللی جامعه های دفاع
از حقوق بشر) و از مخالفین سرسخت اعدام در طول
دوره فعالیت خود شناخته شده اند.
از شما
تقاضا داریم ابتدا مفاهیم خشونت، بخشش، عفو، عدالت اجتماعی، عدالت انتقالی و
دادخواهی را تعریف کنید و رابطه آنها را با یکدیگر بگویید، سپس از نگاه خود به
پرسش های زیر پاسخ دهید.
س- قبل از
کشف حقیقت و تحقق اهداف اصلی دادخواهی می توان از بخشش صحبت کرد؟ بخشش چه نقشی در
یک سیستم قضائی مبتنی بر عدالت اجتماعی دارد؟
ج- وقتی می گوییم سیستم قضایی، اول یعنی نظامی که به صورت پیش شرط از حکومت به
معنای کلی کلمه استقلال داشته باشد و دوم این که متصدّیان حرفه
قضاوت باید تخصص لازم را مطابق قطعنامه های سازمان ملل متحد داشته باشند. این تخصص
فقط تخصص فنی و تخصص حقوقی نیست، صلاحیت اخلاقی هم هست، یعنی منزلت های اجتماعی یک
قاضی نمی تواند با همه ی افراد قابل مقایسه باشد. به خاطر همین وقتی می گویم استقلال
قضایی، یعنی آن نهادی که به عنوان دادگستری- قوه ی قضائیه مرجع رسیدگی و مرجع
دادخواهی است، باید از حکومت استقلال کامل داشته باشد تا اگر لازم شد، حکومت را هم
محکوم کند؛ دوم این که کسانی که بر مسند قضاوت می نشینند، باید صلاحیت های اخلاقی
و فنی- حقوقی شان به اندازه ای باشد که بتوانند قضاوت کنند.
همین چند روز گذشته دیدید که دادگاه نروژ به یکی از بزرگترین پرونده ها رسیدگی
کرد؛ طی سال های اخیر در کشورهای غربی- اروپایی و دمُکراسی ها کمتر سابقه داشته که
یک فردی به صورت برنامه ریزی شده با اسلحه برود و نزدیک به هشتاد تن از هم وطنان
خود را به صورت برنامه ریزی شده بکشد. او با قساوت فقط و فقط به لحاظ مسایل
ایدئولوژیک این کار را کرده است. این که می گویم به صورت برنامه ریزی شده، اصطلاحی
است در اساسنامه دادگاه بین المللی جزایی (اساسنامه رُم). وقتی صحبت از جنایت بین
المللی می شود و از جمله جنایت ضد بشریت یکی از شرط هایش برنامه ریزی است. وقتی
پرونده به حضور قاضی نروژی می رود، قضات هم شهروندان همان کشور هستند و مسلم است
که تحت تاثیر این شوک و این فاجعه ای که بر جامعه وارد آمده مثل تمام شهروندان
نروژی هستند، ولی این ها باید از همان فضیلت اخلاقی برخوردار باشند. می دانید این
شخص یکی از پیروان یا وابستگان یکی از گروه های راست افراطی است و رقیب اصلی آنها
حزب سوسیالیست است که الان دولت نروژ را تشکیل می دهد و به خصوص جوانان سوسیالیست.
او به این ها به صورت دشمن نگاه می کرده است. ممکن است آن پنج قاضی که به
پرونده رسیدگی می کردند هم خودشان و هم بچه های شان از نظر فکری- سیاسی گرایش
چپ - سوسیالیست هم داشته باشند. ولی وقتی می گوئیم فضیلت اخلاقی یعنی موقعی که رای
می دهند، آن قدر استقلال رای و فکر داشته باشند که بتوانند خود را از مسایل عاطفی-
احساسی جدا کنند. نسبت به این متهم احساس نفرت نداشته باشند، در پی تصفیه حساب
سیاسی- ایدئولوژیک- مذهبی نباشند. یعنی تمام این ها باید جمع بشود تا ما بتوانیم
بگوییم یک نهاد دادرسی و دادخواهی و دادگستری وجود دارد.
در مورد قسمت دوم پرسش شما باید بگویم که چنین فاجعه ای نمی تواند و نباید به
فراموشی سپرده شود. ولی بخشیدن حق انحصاری قربانیان یا خانواده های قربانیان آن
کشتار بزرگ است. دادخواهی مجالی است برای احراز مسوولیت های اخلاقی و حقوقی مسوولان
آن جنایات و در آن صورت مجالی است برای اتخاذ تصمیم از سوی قربانیان یا خانواده
های آنان که گذشت کنند یا عدالت را اجرا کنند.
س- مثالی را که شما آوردید در رابطه با جنایت علیه بشریت است، ولی نمی دانم
آیا می توان چنین مواردی را از جمله جنایتی را که این شخص در نروژ انجام داده با
جنایتی که در دهه شصت اتفاق افتاد مقایسه کنیم؟
ج- نه من نمی خواهم این دو موضوع را با هم مقایسه کنم، می خواهم بگویم چه
نهادی می تواند به تحقق عدالت بپردازد و تعریف آن نهاد چه باید باشد. یعنی این
نهاد هم باید مستقل باشد هم باید شایستگی و استقلال فکر و عمل داشته باشد. حال
ممکن است این نهاد ملی باشد یا بین المللی.
در مورد توضیح مفاهیمی که در ابتدا در
باره عدالت- عدالت خواهی- تحقق عدالت مطرح کردید، مساله من این است که ما باید ابتدا
در پی یک چنین نهادی باشیم و این اولین شرط است تا بتواند به آن فاجعه یا به آن
کشتار رسیدگی کند. آن زمان آن نهاد می تواند مدعی احقاق حق باشد به صورتی که
خانواده ی قربانیان توقع دارند. و نه نهادی مثل دادگستری کنونی در ایران و یا حتی پیش از
انقلاب در ایران و یا دادگستری هایی که در بسیاری از کشورها هستند. به خاطر همین
هم مساله ی دادرسی در ارتباط با جنایت های سیاسی در همه ی کشورهایی که در گذار
انتقالی بوده اند و هستند هنوز تمام نشده
است. الان نزدیک به چهل سال است که در کشورهای امریکای لاتین مانند آرژانتین-
شیلی- اروگوئه، هنوز این پرونده ها باز است.
س- به روز
کردن شکایت حقوقی خانواده ها از جمهوری اسلامی در ایران و در خارج از کشور(در
سفارت خانه ها) می تواند به امر دادخواهی کمکی کند؟
ج- من در پاسخ به نخستین پرسش شما به تفضیل در باره مرجع دادخواهی توضیح داده
ام و به صراحت گفته ام که دادگستری کنونی در ایران را نمی توان یک نهاد قضایی مستقل
به شمار آورد تا مرجع رسیدگی به شکایت های خانواده های قربانیان کشتار سال 67
باشد. امّا اگر منظور از طرح شکایت شکستن جوّ توطئه ی سکوتی باشد که طّی 25 سال
گذشته در باره آن جنایات بزرگ بر جامعه ایران تحمیل کرده اند، اقدامی است شایسته و
در خور تقدیر و البتّه متضمّن خطرهایی برای شاکیان. اگر تعداد قابل توجهی از
بازماندگان قربانیان حاضر به پذیرش خطر دستگیری و محکومیت و زندان باشند، شکایت
جمعی آنان می تواند فصل جدیدی را در روند دادخواهی آغاز کند.
شکایت ها بایستی به طرفیت اشخاصی که در کمیسیون های سه نفری عضویت داشته اند و
احکام اعدام را صادر کرده اند، از قبیل رییسی، نیری، پورمحمدی و .... طرح شوند.
خانواده هایی که در خارج از ایران هستند، می توانند شکایت های خود را خطاب به
رییس قوه قضاییه، با پست سفارشی یا توسط سفارت خانه های جمهوری اسلامی ارسال کنند.
موفقیت این اقدام متهوراّنه در گرو یک کارزار گسترده تبلیغاتی در سطح بین المللی
است.
س- کمیسیون حقیقت یاب و وظایف آن چیست و چه نهاد
هایی مشروعیت تشکیل کمیسیون حقیقت را دارد ؟
ج- ماهیت حقوقی- سیاسی کمیسیون حقیقت بستگی به آن دولت و
حکومتی دارد که در هر حال می خواهد به این پرونده رسیدگی کند. اگر نظامی باشد که
مشروعیت مردمی دارد، مسلم است که باید این کمیسیون از نهادهای و اشخاصی تشکیل و
ترکیب شود که مورد اعتماد و قبول مردم باشند. از اینرو کمیسیون های حقیقت یاب در امریکای لاتین قابل
مقایسه با کمیسیون حقیقت یاب مراکش نیست. من هنوز نمی دانم که کمیسیون حقیقت یاب
در ایران در چه شرایط و اوضاع احوال سیاسی تشکیل خواهد شد، ولی آن چیزی که مهم است
باید شرایط زیر را دارا باشد:
ابتدا اینکه رسمی باشد یعنی تصمیمی که می گیرد و رأیی که می
دهد مثل یک دادگاه، برای دولت لازم الاجرا باشد. بنابراین نهادهای جامعه ی مدنی
خودشان نمی توانند به تنهایی این کار را انجام دهند. ممکن است که نهادهای جامعه ی
مدنی نظری بدهند، ولی دولت این نظر را قبول نداشته باشد. بنابراین باید رسمی باشد.
این کمیسیون ممکن است مختلط باشد مثل دادگاهی که در کامبوج
برای رسیدگی به جنایات خمرهای سرخ تشکیل شد، یعنی هم قضات کامبوجی در آن هستند و هم
قضات بین المللی. این تصمیمی بوده که گرفته شده، سازمان ملل متحد هم به این صورت قطعنامه
داده، یعنی دولت کامبوج بعد از نزدیک به چهل سال پس از آن فاجعه به این نتیجه
رسیده که هنوز آن تعداد دادگاه ها و قضات که
بتوانند اعتماد مردم را جلب کنند، وجود ندارد، بنابراین یک دادگاه مختلط تشکیل
داده است. ممکن است در مورد کمیسیون حقیقت یاب هم به همین صورت باشد، منتها همان
طور که گفتم این باید از مسیر و مجرای دولت آینده بگذرد که این کمیسیون حقیقت یاب
را تشکیل می دهد؛ که فقط در آن ایرانی ها یا نهادهای ایرانی مستقل از حکومت شرکت کنند
یا این که یک کمیته حقیقت یاب مختلط باشد و چند شخصیت مستقل ایرانی و چند شخصیت
مستقل خارجی نیز در آن باشد. این ها دیگر تابع شرایط و اوضاع و احوالی است که در
آن زمان این کمیسیون تشکیل می شود و توافق های سیاسی ای که صورت می گیرد.
س- همان طوری که در صحبت های قبلی گفتید، در خیلی از کشورها
این کمیسیون تشکیل شده، ولی هنوز این پرونده ها باز است. آیا تا به حال کشوری
توانسته است این امر را به نتیجه برساند یا اینکه این پرونده ها در تمام کشورها هم
چنان باز است؟
ج- در این کشورها اولا چون در دهه ی اول تناسب قوا به نفع
نیروهای دموکرات و عدالت خواه نبوده و دوران گذار، دوران بسیار پیچیده ای بوده
است، بعضی از توافق هایی هم بین دو طرف گفتگو ها شده است؛ مثلا در شیلی بین پینوشه
و حکومت جانشین قرار شده بود که یک قانون عفو عمومی بگذرد و همه را عفو کنند. این
اتفاق در آرژانتین، شیلی و در اسپانیا پس از سقوط فرانکو هم افتاده است.
در آرژانتین ژنرال ویدلا در سن 85 سالگی هنوز دارد محاکمه
می شود. این مسایل در هر کشوری وضعیت و ویژگی های خاص خود را دارد از طرف دیگر آن
قدر تعداد شکایت ها زیاد است که به این زودی ها تمام نمی شود، به همین خاطر هم
کمیسیون حقیقت یاب در مراکش برای آن که به یک صورتی قضیه را تمام کنند، موضوع را
بردند فقط و فقط در چهارچوب پرداخت خسارت که بالاخره مسوولیت اش به عهده ی دولت
است. در آنجا مشخص کردند قربانی ها یا زندانیان گذشته به چه صورت می توانند مطالبه
ی خسارت کنند و سعی کردند به یک صورتی به دردهای تعدادی از قربانی ها التیامی دهند.
آن چیزی که مسلم است این است که اگر به هر موردی، به هر
پرونده ای، به هر جرمی، حالا چه در ارتباط با کشتار چه در ارتباط با سایر موارد
نقض حقوق بشر رسیدگی شود، دهه ها وقت لازم است. همین اواخر سمت قضایی قاضی
اسپانیولی به نام بالتازار گارسون ـ همان که قبلا حکم جلب پینوشه را صادر کرده بود
ـ از او گرفتند چون تصمیم گرفته بود در رابطه با پرونده جنایات مربوط به دوران جنگ
داخلی در اسپانیا تحقیق کند؛ البته متاسفانه یکی دو اشتباه قضایی هم کرده بود. بیش
از چهل و پنج سال از مرگ فرانکو می گذرد،
اما این مساله هنوز تابو است.
می خواهم بگویم نمی توان گفت که پرونده ها در چه فاصله ی
زمانی مورد رسیدگی قرار می گیرند. ولی آن چه مسلم است آن که با توجه به ابعاد گسترده
فاجعه ها که منحصر به کشتار سال 67 نمی
شود ـ کشتارهای قبل و بعد از سال 67 و دیگر موارد نقض حقوق بشر هم هست ـ بنابراین
باید گفت که این کمیسیون ها و نهادهای دیگر برای رسیدگی به جنایات چند دهه جمهوری
اسلامی باید چندین دهه به کارشان ادامه دهند.
س- بسیاری عقیده دارند که
مصونیت از مجازات، اصلی ترین عامل تکرار جنایت است از همین رو دادگاه هایی از جمله
دادگاه جنایی بین المللی تشکیل شده است که جنایت های صورت گرفته دولتی بدون مجازات
باقی نماند. در مقابل برخی گمان می کنند محاکمه و مجازات می تواند سبب تداوم چرخه
خشونت در جامعه شود. محاکمه عادلانه و مجازات (غیر از اعدام) آمران و عاملان جنایت
های صورت گرفته در جمهوری اسلامی می تواند به کاهش خشونت و به ویژه جلوگیری از
تکرار جنایت یاری رساند؟
ج- ببینید اعدام و مجازات های بدنی نمونه های شاخص خشونت هستند، و ما مخالف آنها
هستیم؛ اما این امر مانع از این نمی شود که ما طرفدار مجازات باشیم یا طرفدار این
که اتهام هر کسی باید در یک دادگاه عادلانه و در جریان یک محاکمه ی عادلانه رسیدگی
بشود و مجازات بشود. برای این که آن چیزی که در جامعه خشونت را ترویج و گسترده می
کند، مجازات های خشونت آمیز است یعنی مجازات های بدنی و در صدر آن ها اعدام. ولی
آن چیزی هم که باعث تجری مردم در قانون شکنی، در تجاوز به حق یکدیگر و حتی وقوع
جنایت بزرگ می شود، فرار از مجازات است. جامعه ای که در آن مجازات فقط برای گروه
های فرودست است و برای فرادستان، برای سعید مرتضوی ها، مجازات وجود ندارد، نمی
تواند به سمت یک جامعه ی قانونمند برود و حکومت قانون در آن محقق بشود. بنابراین
مسلم است که باید به این جنایات رسیدگی بشود. یعنی در وهله ی اول مسئولیت ها مشخص
شود. من همواره گفته ام هم مسوولیت حقوقی و هم مسوولیت اخلاقی باید مشخص شود.
بنابراین قضیه برای من هم جنبه ی فردی دارد هم جنبه ی اجتماعی. مسوولیت های اخلاقی
و حقوقی تمام کسانی که در این جنایات دست داشته اند باید روشن شود، از آن کسی که
فتوای اولیه اش را صادر کرده تا آن کسانی که عضو کمیسیون های سه نفره ای بودند و دو
مرتبه زندانی ها را برای توبه زیر فشار گذاشتند، تا آن کسانی که مامور اجرا بودند.
حوزه ی مسوولیت ها از نظر حقوقی فرق می کند. وقتی ما مخالف اعدام باشیم و تنها
مجازات را مجازات سلب کننده ی آزادی یعنی زندان با رعایت تمام حقوق زندانی بدانیم
بنابراین مسلم است که میزان مجازات تابع آن مسوولیت ها است.
شاید هم مثل مورد آفریقای جنوبی اول یک مرجعی باشد برای آن که قربانی یا خانو
اده ی قربانی با دژخیم به گفتگو بپردازد و دژخیم مسبب و مسوول به اعمال و کارهایی
که مرتکب شده در حضور آن ها اقرار کند. در این حالت مسوولیت های اخلاقی مهم است و
اینکه جنایتکار اقرار کند و بگوید که من یک چنین جنایتی را مرتکب شده ام. بعد می
رسیم به مسوولیت حقوقی- قانونی که آن جا دیگر تصمیم با قربانی یا خانواده های
قربانی و قانون است. در این مرحله است که پرونده پیش قاضی می رود و قاضی حکم می دهد.
بنابراین مسلم است که باید این روند طی شود. حالا یا در دو مرحله است، یعنی اول دو
طرف به یک چنین چالشی می پردازند ـ که
البته می دانم اعصاب بسیار آهنینی می خواهد برای خانواده ی قربانیان که مسوولان
جنایات را در مقابل خود ببینند و با او به گفتگو بپردازند ـ و بعد موضوع به قاضی
واگذار می شود. یا در حالت دوم، قاضی مستقیم رسیدگی می کند.
من اصرار دارم و بارها و بارها طی بیست و پنج سال گذشته ـ از همان ماه های اول
ـ نوشته ام که باید مسوولیت های اخلاقی و حقوقی این جنایات نسبت به تمام کسانی که
در وقوع آن جنایات دخالت داشتند مشخص شود؛ هم برای احترام به جان قربانیان و برای
رعایت حال خانواده ی قربانیان و هم برای ثبت در تاریخ ایران. تا این تاریخ ثبت
نشود، نسل های آینده نخواهند فهمید که چه اتفاقی پیش از آن و در روزگار مادران و پدران
آن ها در این جامعه افتاده است. و همان مانع خواهد شد که این اتفاقات دو مرتبه در
جامعه ی آینده ی ایران تکرار شود.
س- چرا برخی از مدافعان و
نهادهای حقوق بشر ایرانی در مورد کشتارهای دهه شصت و بخصوص کشتار دسته جمعی سال
67، سکوت اختیار کردند و چرا این سکوت در مورد برخی همچنان ادامه دارد؟
ج- با توجه به آن که سوال شما خیلی کلی است، من نمی دانم منظورتان کدام نهادها
است، شایدمنظورتان نهادهای حقوق بشری در داخل ایران باشد. وقتی می گوییم گروه حقوق
بشری یعنی چه؟ یک گروه حقوق بشری یا یک فعال حقوق بشر، یک مدافع حقوق بشر کسانی هستند
که نسبت به نقض حقوق بشر موضع گیری کنند و نقض حقوق بشر را محکوم کنند بدون هیچ
گونه شرط اضافی. تفاوتی نمی کند که این عمل نسبت به نزدیکان فکری، عقیدتی و مذهبی
آنها صورت بگیرد یا درست برعکس. اگر غیر از این باشد حتی اگر اسمشان گروه حقوق
بشری باشد، گروه حقوق بشر نیستند؛ اگر اسمشان مدافع حقوق بشر باشد، مدافع حقوق بشر
نیستند.
در ده پانزده سال اخیر یعنی به خصوص پس از روی کار آمدن آقای خاتمی با شعار
جامعه ی مدنی مساله حقوق بشر در ایران یک اعتباری پیدا کرد، چه بهتر. یعنی مبارزه،
کوشش و تلاش چهل و پنج ساله ی من بالاخره به بار نشسته، چه بهتر. اما خیلی از گروه
ها ناشناخته اند. مثلا اسم شان را می گذارند مدافعان حقوق بشر، طرفداران حقوق بشر،
پیکارگران حقوق بشر و ... آدم می ماند که پشت این عناوین چه کسانی هستند. این در شرایط
اختناق ایران شاید تا حدودی ضرورت داشته باشد. ولی داوری راجع به کارهای آنها وقتی
می تواند صورت گیرد که کارهای آن ها با موازین حقوق بشری تطبیق کند. یعنی اگر یک
گروهی در ایران هنوز راجع به کشتار 67 صحبت نمی کند، یا می ترسد یا این که به لحاظ
مسایل ایدئولوژیک، مسایل سیاسی- مذهبی صحبت نمی کند. اگر می ترسد بسیار خوب، ولی هرکسی
برای دفاع از حقوق بشر هم حاضر است تا یک حدی بها بدهد. ولی اگر به لحاظ مسایل
ایدئولوژیک باشد که بیشتر گروه های سیاسی اینطور هستند چه اصلاح طلب ها چه سبزها،
در این صورت مسلم است که اگر در کنار اسم شان هم عنوان سازمان حقوق بشری باشد،
سازمان حقوق بشری نیستند.
جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران به دلالت اطلاعیه ها و نشریه های ما ـ توجه
داشته باشید که در آن زمان اینترنت نبود ـ از همان نخستین روزها که خبرهای آن
فاجعه به خارج از ایران می رسید، حداکثر
اطلاع رسانی را خطاب به جامعه بین المللی کرد. فدراسیون بین المللی جامعه های حقوق
بشر هم نه تنها در آن زمان که از آن به بعد در تمام گزارش هایی که به نهادهای
سازمان ملل، گزارشگران ویژه و موضوعی سازمان ملل داده است، درباره کشتار سال 67 و
انجام تحقیقات توسط مراجع بین المللی به طور صریح و روشن اظهار نظر کرده است. در آن زمان عفو بین الملل هم چند گزارش درباره آن فجایع منتشر
کرد که به انتشار چند جوابیه در «کیهان هوایی» انجامید. من در چند مقاله که در
نشریه ما (به نام «آزاده») انتشار یافت به مقاله های کیهان هوایی پاسخ دادم (این
نشریه ها در آرشیو جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران موجودند).
در اردیبهشت 1388 ما نشریه ای در حدود 60 صفحه به زبان های فارسی و انگلیسی
درباره مجازات اعدام در ایران انتشار دادیم. یکی از زیر عنوان های این نشریه
«کشتار 1367» است. به این بخش در وب سایت ما رجوع کنید.
س- در رابطه با احمد شهید هم این سوال را داریم، با اینکه می دانیم از لحاظ
حقوقی و سیستماتیک ایشان می توانند کارشان را از زمانی که این مسوولیت را پذیرفته
اند، انجام دهند. چرا به جز امنستی، عکس العمل مشخص دیگری از سازمان های دیگر ندیدیم؟
ج- به بخش دوم از سوال شما، در بالا جواب دادم. علاوه بر عفو بین الملل،
فدراسیون بین المللی جامعه های حقوق بشر و جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران به شدت
و بارها واکنش نشان دادند.
در باره بخش دیگر سوال تان، شما باید بین سازمان ملل و گزارشگر سازمان ملل و
سازمان های غیردولتی حقوق بشر تفاوت قایل شوید. سازمان ملل بالاخره سازمان ملل
است. آقای احمد شهید هم گزارشگر سازمان ملل است. قبل از احمد شهید هم آقای
کاپیتورن و آقای گالیندوپل بودند. وقتی آقای گالیندوپل به ایران می رفت وضعیت
زندان اوین به صورتی بود که هیچ خبری از داخل آن بیرون نمی آمد. او توانست از
زندان اوین بازدید کند و با برخی از زندانیان سیاسی و از جمله موکّل من عباس
امیرانتظام ملاقات و گفتگو کرد. می خواهم بگویم آن ها بالاخره یک مرجع بین المللی با
اعضای دولتی هستند. ولی سازمان های غیردولتی با استقلال عملی که دارند رسالت و مسوولیت
دیگری دارند. با وجود این، این امر مانع از آن نمی شود که ما بر تقاضاهای خودمان اصرار
بورزیم. وقتی آقای احمد شهید به دفتر فدراسیون بین المللی جامعه های حقوق بشر در
پاریس آمد، ما سعی کردیم نمایندگانی از گروه های گوناگون با ایشان دیدار و گفتگو
کنند. اولین کسی که با ایشان صحبت کرد یکی از اعضای جامعه ی دفاع از حقوق بشر در
ایران بود که همسرش جزو قربانیان سال 67 بود.. دو نفر از فعالان زن هم راجع به
حقوق زن صحبت کردند و دیگران درباره روزنامه نگاران و سایر گروه های جامعه مدنی
صحبت کردند.
منظورم این است که ما باید همه موارد نقض حقوق بشر را در درخواست هایمان مطرح
کنیم؛ صرف نظر از این که احمد شهید با ایران می رود یا نمی رود؛ یا گزارش او تا چه
حد می تواند کامل باشد. پرونده ای که به دست احمد شهید می رسد، گزارشی که به او می
دهید در اسناد سازمان ملل می ماند. در تمام گزارش هایی که در سال های گذشته ما به
آقای کاپیتورن و آقای گالیندوپل دادیم، مساله ی کشتار 67 مطرح شده است. در آن زمان یعنی قبل از تشکیل
دادگاه جزایی بین المللی، قبل از تصویب اساسنامه ی دادگاه جزایی بین المللی در سال
1998، برای اولین بار من در این گزارش ها گفته ام که این جنایات از مصادیق جنایات
علیه بشریت است. این ها در سازمان ملل هست و مطمئن هستم که یک روزی این گزارش ها ـ
نه به عنوان مدرک، زیرا که گفته ها ی ما نمی تواند دلیل باشد ـ برای شروع تحقیقات
مورد استناد قرار خواهند گرفت. بنابراین در اینجا توصیه من این است که شما همچنان
گزارش های خود را به آقای احمد شهید بدهید و بخواهید که نسبت به این مسایل رسیدگی
کند و ما هم در کنار شما هستیم.
س-
به نظر شما دادخواهی می تواند به عدالت
اجتماعی در ایران یاری رساند و یا مانعی در راه آن است؟
ج- دادخواهی می تواند به مفهوم کلی عدالت کمک کند. عدالت یعنی چه؟ یعنی آن که
کسی که به حقوق دیگری تجاوز کرد، چه در حوزه ی خصوصی چه عمومی، چه فرد باشد چه
دولت، این شخص باید به سزای عمل اش برسد. یعنی باید مرجعی وجود داشته باشد که به
این موضوع رسیدگی کند و آن شخص را به سزای عمل اش برساند و اگر در اثر عمل او
خسارتی متوجه دیگری شده این خسارت تامین بشود. این نفس عدالت است. عدالت اجتماعی
مفهوم دیگری است و مقوله ی جدیدی است که از قرن نوزدهم به بعد یعنی در ارتباط با
ظهور سوسیالیسم به وجود آمده است. ولی منظور از عدالت به مفهوم کلاسیک کلمه است که
اولین شعار مشروطیت هم بود: «ما عدالت خانه می خواهیم». منظورشان از عدالت خانه،
مجلس شورای ملی نبود منظور دادگستری بود. یعنی کسی نبود که حق مردم را بگیرد.
بنابراین مسلم است که دادخواهی، حالا چه دادخواهی در یک مورد مشخص، چه دادخواهی در
مورد بسیار وسیعی که صدها و هزاران تن از مردم را قربانی کرده است، به مفهوم عدالت
در جامعه ی ایران کمک خواهد کرد تا دوره ی تجاوز به حقوق مردم، دوره ی فرار از
مجازات و دوره ی هرج و مرج به سر آید. بنابراین هر کسی باید مسوول عمل اش باشد.
تشکیل دادگاه جزایی بین المللی هم برای همین بوده است که فقط دادگستری یک امر
ملی نیست. دادگستری باید بین المللی هم باشد. بنابراین آن دولت هایی هم که به حقوق
ملت هاشان یا ملت های دیگر تجاوز می کنند، باید یک مرجعی وجود داشته باشد که به آن
مسایل نیز رسیدگی کند در غیر این صورت عدالت مفهوم خود را از دست می دهد و امری می شود مثل امر اخلاقی که در مذاهب یا
اصول اخلاقی هم می گویند که ظلم بد است و ظلم نکنید یا ظلم گناه است. ولی اگر مرجعی نباشد که بخواهد ظالم را به سزای
عمل اش برساند، عدالت دیگر مفهوم خود را از دست می دهد.
س- به نظر شما مکانیزم
های بین المللی برای پیگیری جنایت های سیاسی در ایران چیست و تا کنون چه تلاش هائی
برای استفاده از این مکانیزم ها انجام شده است؟
ما سال ها سعی می کردیم با گرفتن قطعنامه ها از کمیسیون حقوق بشر و مجمع عمومی
سازمان ملل، جمهوری اسلامی را یک مقدار زیر فشار بگذاریم برای این که وضعیت حقوق
بشر لااقل ترمیم پیدا کند. به طور کلی می گویم در دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی ـ
که متاسفانه کم جنایت به وقوع نپیوست، قتل های سیاسی معروف به قتل های زنجیره ای،
قتل زهرا کاظمی و مشابه آن ـ این مکانیسم ها تا حدودی مؤثر بود.
مکانیسم دیگر گزارشگر ویژه است، احمد شهید چهارمین گزارشگر ویژه ای است که طی
بیست سال اخیر برای ایران تعیین می شود. از این طریق هم در گذشته دو گزارشگر به
ایران رفتند. الان دیگر جمهوری اسلامی راه ها را بسته است. به هر حال راه دیگری
وجود ندارد مگر آن که وضع حقوق بشر در یک کشور به قدری وخیم شود که پرونده به
شورای امنیت برود و از طریق شورای امنیت می توان به دادگاه بین المللی جزایی هم
رفت. بنابراین برای ما مدافعان حقوق بشر راهی جز گفتن و گفتن و گفتن و فشار آوردن
در ارتباط با انعکاس وضعیت حقوق بشر نمی ماند. البته در سال های اخیر سعی شده
ضمانت های اجرایی برای این تصمیم ها باشد؛ محدودیت های سیاسی مثل محدودیت سفر برای
هیات های نمایندگی یا برخی محدودیت های اقتصادی- نظامی- تکنیکی روی صادرات به
جمهوری اسلامی، ولی بیشتر از این متاسفانه کار دیگری نمی توان کرد. مگر این
که تناسب قوا در داخل ایران به صورتی باشد
که دولت را ناگزیر کند که دست از نقض گسترده و مستمر حقوق بشر بردارد؛ و در ارتباط
با فاجعه سال 67 هم دست از آزار خانوده ها بردارد و بگذارد که خانواده ها بتوانند به
حداقل آرزوهاشان - شناسایی قبر عزیزانشان ، بازسازی آن ها ـ برسند و بالاخره
روزی بتوانند به یک مرجعی شکایت شان را
تسلیم کنند. این ها به هر حال تابع شرایط ایران است و تناسب قوا. آن روزی که
مخالفان جمهوری اسلامی و دادخواهان بتوانند این تناسب قوا را به نفع خودشان تغییر
دهند، مسلم است که این تحول به وجود خواهد آمد.
س- چرا
سازمان ملل و کمیسیون حقوق بشر این سازمان، واکنش بایسته ای در قبال کشتار
زندانیان سیاسی در دهه شصت و به ویژه کشتار تابستان 67 از خود نشان نداده اند؟
ج- در تمام
قطع نامه هایی که کمیسیون حقوق بشر و مجمع عمومی سازمان ملل در فاصله سال های
2002- 1988 درباره وضعیت حقوق بشر در ایران صادر کرده است، نقض حق زندگی و فزونی
مجازات اعدام و از جمله اعدام های خودسرانه و غیر قضایی در صدر همه مطالب است.
گزارشگران ویژه درباره اعدام های خودسرانه و شکنجه و مجازات های بدنی، هر چند که
نتوانسته اند به ایران بروند و از نزدیک با خانواده های قربانیان تماس بگیرند،
براساس گزارش های سازمان های دفاع از حقوق بشر، گزارش های متعدّدی به کمیسیون حقوق
بشر پیشین و شورای حقوق بشر کنونی داده اند. یکی از دلایل ممانعت جمهوری اسلامی از
سفر این گزارشگران به ایران و از جمله احمد شهید اینست که نگذارند این تحقیقات در ایران صورت گیرند.
س- می
دانیم که سیاست رسمی جمهوری اسلامی در قبال تمامی جنایت های صورت گرفته در دوران
حکومت اش، سکوت و مشروعیت بخشیدن به سرکوب و تبعیض بوده است. تلاش های خانواده های
جان باختگان و جان به در بردگان و پشتیبانان آنان (از جمله تلاش های مادران خاوران
و مادران پارک لاله و غیرو) چقدر توانسته است به شکستن این سکوت و تبلیغ روایت
دادخواهانه یاری رساند؟
ج- مسلما شرایط داخلی ایران با خارج
از ایران قابل مقایسه نیست، ما می دانیم که هر سال در ارتباط با گردهمایی خانواده
ها در خاوران محدودیت هایی به وجود می آورند. از روزها قبل از آن تماس های تلفنی،
فشارهای تلفنی، مراجعه به خانواده ها از ناحیه ی ماموران وزارت اطلاعات زیادتر و
زیادتر می شود، ولی همین گردهمایی ها باعث
می شود که جمهوری اسلامی بفهمد که خانواده ها با وجود فشار دست از احقاق حق
برنخواهند داشت. به علاوه، بخشی از خانواده های قربانیان که در خارج از ایران
هستند و یک بخشی از کسانی که در هر حال خوشبختانه جان از آن معرکه به در برده اند،
هنوز در خارج ایران هستند. مسلم است که تلاش ها و کوشش ها آنها نیز بی ثمر و بی
اثر نبوده برای این که این آتش هم چنان
افروخته بماند.
آن چیزی که فکر می کنم ضرورت دارد این است که تا آن قدر که می شود باید به جمع
آوری اسناد و مدارک پرداخت. حتی می شود به صورت فردی این کار را کرد. یک خانواده
ای که با عزیزش ملاقات های هفتگی داشته، شاید در جریان این ملاقات ها روایت دقیق
تری را از وضعیت زندانی شنیده باشد. در باره کسانی که حکم محکومیت اولیه ی عزیزش
را صادر کرده اند، حبس ابد بوده، حبس ده ساله بوده و این شخص چه کسی بوده، محمدی
گیلانی بوده یا شخص دیگری. زندانبان چه کسی بوده، زندانی در کدام زندان بوده و چه
کسی خبر داده که بیایید وسایل بچه تان را بگیرید. شناسایی یک یک این ها و فیش کردن
این ها، نوشتن این ها خیلی مهم است.
در روز موعود نمی شود که علیه دولت به معنای کلی دعوا کرد.، بنابراین شناسایی
جنایت کاران، معرفی آن ها پیش شرط دادخواهی است و این خانواده ها بسیار بهتر از
سازمان های سیاسی و بهتر از کسانی که الان در خارج از ایران هستند، می توانند این
کار را بکنند، با تماس با یکدیگر یا به صورت فردی. ولی آن چیزی که برای من مهم است
این است که تمام آن کسانی که در جنایات دست داشته اند شناخته شوند. با خاطرات آیت
الله منتظری الان دیگر فتوای خمینی در دست است و مشخص است که چه کسی این فتوا را
داده؛ کسانی که در هر حال جزو کمیسیون های سه نفری لااقل در تهران بودند کم و بیش
شناخته شده اند. ولی کمتر کسی می داند برای مثال در اصفهان، شیراز، شهرستان های
دورافتاده چه اتفاقاتی افتاده و قضیه به چه صورت بوده است. شناسایی تمام کسانی که
در بروز آن فاجعه دست داشته اند، پیش شرط دادخواهی است.
س- به
نظر شما چه
باید کرد که در فردای دموکراتیک ایران، عدالت اجتماعی برقرار گردد؟
ج- در فردای ایران اگر دولتی باشد که فرستاده رای آزاد مردم باشد، یعنی اکثریت
مردم آن دولت را انتخاب کرده باشند و این دولت بخواهد دمُکراسی را در ایران برقرار
کند، یکی از پیش شرط های دمُکراسی تفکیک قواست. بنابراین آن مرجعی که از آن به اسم
قوه ی قضاییه یا دادگستری یاد می کنند، آن مرجع باید یک مرجع مستقلی باشد به صورتی
که در شروع این مصاحبه گفتم و در آن مرجع کسانی به عنوان قاضی کار کنند که هم
استقلال فکر و هم استقلال رای داشته باشند، نسبت به دولت و حکومت و صلاحیت های
حرفه ای و اخلاقی و اجتماعی داشته باشند تا
بتوانند رای خود را بدون هر گونه وابستگی
ایدئولوژیک- مذهبی و حتی عاطفی صادر بکنند. در چنین صورتی است که می شود به
تحقق عدالت در آینده ی ایران امیدوار بود.
آقای
لاهیجی از اینکه وقت گذاشتید و پاسخ پرسش های ما را دادید، بسیار سپاس گزاریم و
امیدواریم در آینده بتوانیم با کمک شما بیشتر به این مسایل بپردازیم.
21 شهریور 1391
0 نظر