گفت و گو با سحر محمدی از بازماندگان جانباختگان دهه ۶۰

من و امثال من سالیان سال است که می‌گوئیم “نه می بخشیم و نه فراموش می‌کنیم”؛ ولی‌ من شخصاً یک بحث دیگری را هم در کنارش داشتم که کسی‌ تقاضای بخشش نکرده و اصلا مطرح کردن بحث بخشش بخودی خود غلط است. کسی‌ تقاضای بخشش نکرده و این ها هنوز هم دارند حکومت می کنند و هنوز هم دارند جنایت می‌کنند و کسی‌ نیامده و بگوید ببخشید که من بتوانم در موردش تصمیم بگیرم که آیا می‌بخشم یا نمی‌بخشم، الان به طور مشخص و با صراحت تمام و وقاحت تمام تک تک شان از آن اعدام ها دفاع کردند

آدم هایی که توی دهه شصت  جنایت کرده اند، خودشان را در سال هشتاد و هشت به عنوان اپوزیسیون جمهوری اسلامی جا زدند و حتی پرچم به اصطلاح آزادیخواهی و دموکراسی خواهی دستشان گرفتند و موفق شدند خیلی از جوانان را متاسفانه فریب دهند. به خاطر این که جامعه ما تاریخ دهه شصت و تاریخ این کشتار‌ها را بررسی نکرده و توی  ذهن خودش نهادینه نکرده. یعنی ‌یک چیز پراکنده است. نتیجه ا‌ش آن می شود که جوانان ما به دنبال یک عده جانی راه می‌‌افتند برای برآورده کردن آرزو‌های بر حق خودشان
مطلب زیر گفت وگوی رادیو پیام است با  سحر محمدی که متن پیاده شده آن به دفتر شهروند ارسال شده است. با سپاس از رادیو پیام و خانم سحر محمدی.
چندی پیش نوار دیدار آیت‌الله منتظری و هیات مرگ منتشر شد. این اولین باری است که به شکل رسمی‌ متهمان در رابطه با این کشتار صحبت می‌کنند. در این رابطه گفتگویی با خانم سحر محمّدی کردیم تا نگاهی‌ داشته باشیم به اهمیت این موضوع و این که تاثیر انتشار این فایل صوتی در شرایط کنونی چه خواهد بود.


رادیو پیام: سلام خانم محمّدی، به برنامه ما خوش آمدید.
سحر محمّدی: متشکرم و من هم سلام می‌کنم به بینندگان و شنوندگان عزیز.

خانم محمّدی، همانطور که مطلع هستید فایل صوتی آیت‌الله منتظری در دیدار با هیئت مرگ منتشر شده، ولی‌ قبل از اینکه وارد این بحث و کشتار و قتلِ عامی‌ که صورت گرفته و اینچنین بی‌ پرده در این جلسه راجع بدان صحبت شده بشویم، بد نیست در ابتدای برنامه یک معرفی‌ کوتاه از خودتان برای شنوندگان داشته باشید که از ارتباط شما با این موضوع آگاه شوند.
ـ بله، من از بازماندگان جانباختگان دهه شصت هستم؛ یعنی‌ اینکه در دهه شصت، پنج نفر از عزیزانم به اشکال مختلف توسط جمهوری اسلامی کشته شدند. مادرم سوسن امیری به همراه دو تا از دائی‌هایم اصغر و حسن امیری سال ۱۳۶۲ دستگیر و به فاصله های مختلف بین۹ ماه تا یک سال اعدام شدند. پدرم پیروت محمّدی به همراه رسول محمّدی که برادر دوقلویِ پدرم بود در سال ۱۳۶۰ در قیام سربه داران کشته شدند. این است که پنج نفر از عزیزترین و نزدیک‌ترین افراد خانواده‌ من جزء جانباختگان دهه شصت هستند.

یادشان گرامی‌ باد! خانم محمّدی از دید شما به عنوان یک بازمانده از آن شرایط، وقتی‌ که این گفتگوها را شنیدید، چه احساسی‌ داشتید؟ من می دانم و احتمالا شنوندگان ما هم در جریان هستند که شما در دادگاه ایران تریبونال هم فعالیت داشتید و شهادت دادید. خوب تا این مقطع شما یکی‌ از دادخواهان بودید ولی‌ الان موضوع از زاویه دیگری مطرح شده و کسانی که در جایگاه متهمان هستند به این صراحت در این رابطه صحبت می‌کنند، نظر شما چیست؟
ـ ببینید، خاطرات آقای منتظری قبلا هم منتشر شده بود و این خاطرات و مجموعه این نامه‌هایی‌ که رد و بدل کرده بودند و حتی مسئله دیدارشون با هیئت سه‌ نفره مرگ را مطرح کرده بودند. منتهی این بار به طور مشخص صدا شنیده می شود و خوب طبیعتا صدا یک تاثیر دیگری می‌گذارد. ولی‌ به نظر من اهمیت این نواری که بیرون آمده حتی مسئله صدا و احساسات آدمهای مختلفی‌ که این صداها را شنیدند، ایجاد کرد، نیست، یعنی ‌ مسئله اصلی‌ نیست، مسئله اصلی‌ همین موضوعی است که شما اشاره کردید.
برای اولین بار سران رژیم جمهوری اسلامی مجبور شدند که بیایند به صراحت در این مورد نظر دهند، و این مسئله مهمی‌ را باز کرد و از طرف دیگر مسائل خیلی مهمی‌ را برای همیشه پرونده ا‌ش را بست. خدمت شما عرض می‌کنم که هر کدام به چه شکل.
ببینید برای اولین بار اینها مجبور شدند بگویند که در چه ابعادی به آنها چه کردند یعنی‌ چیزی که سالها سکوت مرگ در موردش بود. در دوران انتخابات ۸۸، از جانب برخی‌ مطرح شد و آقای موسوی گفت که من نمی دونم و اصلا خبر ندارم و نمی دانم در مورد چه چیزی حرف می زنید و این مسئله را سر و تهش را هم آورد و بعد هم خیلی‌ پراکنده در موردش صحبت شد. و حالا  به نوعی این پرونده دوباره باز شد و درباره آن حرف می زنند، چه سران رژیم و چه اپوزیسیون رژیم و به هر حال در مردم بحثی‌ در افتاده است.
یک مسئله دیگر که پرونده ا‌ش بسته شد و به نظر من ‌ خیلی‌ مهم بود، این بود که اگر به خاطر داشته باشید از زمان آقای خاتمی بحثی‌ به نام “پروسه آشتی‌ ملی‌” در ایران راه افتاد که به هرحال کسانی آمدند و این بحث را این طور مطرح کردند که “فراموش نکنید ولی‌ ببخشید” این را‌ به بازماندگان دهه ۶۰ و جان بدر بردگان آن دهه  گفتند، یعنی سمبل کردن مسئله.  بعضی‌‌ها می‌گفتند “فراموش کنید و ببخشید” و این موضعی بود که سران رژیم در مورد این جنایت گرفتند که به نظر من برای همیشه پرونده ی  اینها بسته شد.
ببینید، من و امثال من سالیان سال است که می‌گوئیم “نه می بخشیم و نه فراموش می‌کنیم”؛ ولی‌ من شخصاً یک بحث دیگری را هم در کنارش داشتم که کسی‌ تقاضای بخشش نکرده و اصلا مطرح کردن بحث بخشش بخودی خود غلط است. کسی‌ تقاضای بخشش نکرده و این ها هنوز هم دارند حکومت می کنند و هنوز هم دارند جنایت می‌کنند و کسی‌ نیامده و بگوید ببخشید که من بتوانم در موردش تصمیم بگیرم که آیا می‌بخشم یا نمی‌بخشم، و الان به طور مشخص و با صراحت تمام و وقاحت تمام تک تکشان از آن اعدام ها دفاع کردند، از این جنایات و این پرونده “ببخشید” یا حالا هر چیز دیگری که عده‌ای می‌خواستند در اصل  با گرد به چشم مردم پاشیدن یک جنایت بزرگ دولتی را  سَمبَل کنند، برای همیشه این تفکر پرونده ا‌ش بسته شد.
به نظر من اهمیت  موضوع این بود که نشان داد که سران جمهوری اسلامی از اصلاح طلب و محافظه کار و هر اسم دیگری برای خودشون انتخاب می‌کنند، در جنایات دهه شصت همه با هم متحد هستند. در آن جنایات، بسیاری از این اصلاح طلبان امروز،  از جانیان دهه شصت هستند. یعنی ‌یک کسی‌ مثل آقای ری شهری که در سال ۸۸ به عنوان رئیس مصلح آقای موسوی می‌خواستند انتخابش کنند، ایشان دهه شصت قاضی شرع بوده است و معلوم نیست دستش به خون چند صد نفر آغشته است و اینها هیچ وقت سر این اختلاف نداشتند؛ فقط این بار خیلی‌ رک آمدند و گفتند “خوب کاری کردیم و امروز هم همین کار را ادامه می دهیم اگر پایش بیافتد”. به نظر من اهمیت نوارها خود مسئله نوارها نبود چون محتوای اختلافات آقای منتظری با آقای خمینی را توی آن دوره کسانی که دنبال کرده بودند می دانستند؛ مسئله آن تاثیری بود که گذاشت که بطور خلاصه خدمت شما عرض کردم.

به نکته جالبی‌ اشاره داشتید، کمتر این مسئله را از این زاویه شنیده بودم. در واقع اکثریت مجلس و سران رژیم اعدام های دهه ۶۰ را تایید کردند. حالا برگردیم به این موضوع که چرا نزدیک به ۲۸ سال که از این ماجرا گذشته، سکوت مرگباری در موردش بود، انگار که هیچ اتفاقی نیفتاده و بعد هم برخی ها مثل ابراهیم نبوی ها مضحکانه مسئله بخشش را پیش کشیدند، ولی‌یک باره بعد از این مدت طولانی نوارها به این شکل بیرون آمد؟ عده ای صحبت از اختلافات درونی می‌کنند. این اختلافات درونی‌ از بدو جمهوری اسلامی هم وجود داشته، به نظر شما چه ویژگی امروز دارد که این نوارها باید به این شکل بیرون بیایند که این تاثیر مرگبار را درخود رژیم بگذارد؟
ـ برای اینکه بفهمم که سئوال شما را درست متوجه شدم، منظورتان اختلاف درونی‌ امروزشان است؟

بله، امروز صحبت از این است که این اختلافات جناح هاست که باعث شده این نوارها بیرون بیاید. خوب این اختلافات از قبل هم بوده است، آیا ویژگی‌ دیگری است که ما امروز شاهد این موضوع هستیم؟
ـ وقتی ما از اختلافات درون رژیم صحبت می‌کنیم، یک بخشی هست که آدم از بیرون می بیند و بخش دیگری که ما خبر نداریم و واقعاً فقط بر مبنای حدس و گمان است. این که جناح‌های مختلف این رژیم خودشان در بین خودشان جنگ قدرت دارند این چیز جدیدی نیست. از بدو به قدرت رسیدن جمهوری اسلامی بوده، آن موقع جناح بندی ها متفاوت بوده و الان هم متفاوته؛ در واقع اسم های آنها متفاوت است.
در مورد سرکوب مردم هرگز جناح بندی نبوده و این ها همیشه سر این موضوع با هم توافق نظر داشته اند؛ یک مجموعه چیزهایی که هست که این ها هرگز در موردش اختلاف نظر نداشته اند، مثلا همین ولایت فقیه. ببینید که خود آقای منتظری از تئوریسین‌ها و یا حتی تئوریسین‌های امر ولایت فقیه هستند و حتی اختلاف نظری در این مورد با آقای خمینی نداشتند. جناح بندی همیشه بوده، از اول انقلاب بوده، آن چیزی که الان من در چند جا خواندم  و البته مطمئن نیستم و در حد  حدس و گمان است، این است که آقای رئیسی به عنوان جانشین آقای خامنه‌ای مطرح هستند و به احتمال زیاد عده‌ای دعا می کنند  که بیرون دادن این نوارها و انتشار آن در این برهه دلیلش این است. آیا واقعاً این دلیل اصلی‌ انتشار آن است، من نمی دانم ولی‌یک  نکته دیگری را اگر اجازه بدهید می‌خواهم اشاره کنم و این است که دعواهای رژیم به ما مربوط نیست، به خاطر این که مهم نیست که آنها بر سر قدرت چه دعوایی با هم می کنند، ما در نهایت قربانیان این جنگ قدرت هستیم. یعنی‌ این ها سر این هرگز با هم دعوا  نکردند که آیا حقوق دمکراتیک مردم را رعایت کنند، حق زنان را رعایت کنند یا حق دگراندیشان را رعایت کنند، حقوق اقلیت‌های ملی‌ و مذهبی‌ را رعایت کنند. اینها سر این مهم اختلاف نظر ندارند. بنابر این برای منِ نوعی واقعیتش را بخواهید اصلا مهم نیست که مثلا آقای لاریجانی یا نمی دانم فلان فرمانده ارتش هفته پیش چه دعوای لفظی با هم داشتند. به خاطر این که دعواهای دوران حکومت زمانی‌ تعیین کننده برای مردم است که در آن حقوق مردم رعایت شده باشد، آیا یک کدام از این جناح‌ها در مورد این مسائل دارند دعوا می کنند که حق بیشتری به مردم بدهند یا نه. تا آن جایی که من اطلاع دارم از بدو به قدرت رسیدن جمهوری اسلامی تا زمان آقای خاتمی که برای اولین بار این مسئله جناح بندی‌ها خیلی‌ علنی شد و مردم در جریانش قرار گرفتند من تغییری در وضعیت مردم ندیده ام، بدتر شده است که بهتر نشده.
این مردم سالیان سال است که مخصوصا به طور مشخص از دوران آقای خاتمی درگیر یک بازی انتخاباتی هستند، درگیر بازی‌های جناحی هستند که به نوعی سرگرم این بازیها شده‌اند. این است که من به شخصه دعوای درون رژیم را در حد اخبار دنبال می‌کنم و امیدی بهش ندارم که این دعواها سرنوشت من و امثال من و مردم ایران را بتواند عوض کند و یا بطور مثبت تحتِ تاثیر قرار بدهد به همین دلیل واقعیت این است که هر چه در مورد این دعواها الان صحبت کنم حدس و گمان است و تصّور من هم مسئله جانشینی آقای خامنه‌ای است و چیز بیشتری متاسفانه نمی دانم.

در صحبت‌هایتان اشاره‌ای داشتید به آیت الله منتظری که در واقع ایشان از رکن‌های اصلی‌ ولایت فقیه – قائم مقام ولایت فقیه بوده است. صحبت الان بر سر این است که  برخورد آقای منتظری نشان دهنده آن جنبه انسانی‌ ایشان است. عده‌ای معتقد هستند که اگر این اعتراضات را نمی کرد  با این علم  که خمینی در حال مرگ است، می‌توانست قدرت را به دست بگیرد و شاید می‌‌توانست تغییرات بیشتری ایجاد کند. آیا شما هم همین اعتقاد را دارید؟
ـ به یک دلیل ساده نه‌ ندارم. ببینید به نظر من آقای منتظری را این طوری که ایشون بودند باید بهش نگاه کرد و باز کرد. آقای منتظری از یک طرف آقای شریف و شجاعی بودند. ایشان در دوره‌ای شروع به اعتراض کردند و تاکید می‌کنم نه‌ به اعدامها، که ایشان به ابعاد و شکل اعدامها اعتراض کردند و به نفس اعدام زندانیان سیاسی اعتراض نکردند. این خیلی مهم است که آدم فرق بگذاره بینشان. ایشان در شرایطی اعتراض کردند که آن موقع هیچکدام از سران رژیم این کار را نکردند و ایشان از یک پست و مقام هم گذشتند و حتی به این دلیل و این قابل عرض است و من از این لحاظ برای ایشان احترام قائل هستم که با شجاعت و با  چنین وجدان بیداری از خودشان در آن دوره نشان دادند.
مسئله دیگری که خیلی‌ها به آن اشاره نمی کنند و اگر اجازه بدهید، می خواهم اینجا اشاره بکنم، متاسفانه بخش بزرگی از زندگی‌ من جلوی در‌های زندان اوین گذشت، از چیزهایی که خانواده های زندانیان سیاسی خبر دارند و شاید خیلی از مردم خبر نداشتند و من وظیفه خودم می دانم که این را درباره ی  آقای منتظری بگویم و البته کارهای مثبت ایشان. ببینید خیلی از خانواده‌های زندانیان سیاسی آن موقع برای تبدیل حکم اعدام به حبس پیش آقای منتظری می رفتند. و من از بعضی ها شنیدم که واقعا ایشان این کار را کرده اند. یعنی تا قبل از سال ۶۷. البته من نمی دانم که آن کسانی که آقای منتظری حکم اعدامشان را موفق شدند به حبس ابد یا به حبس های طولانی مدت تبدیل کنند، در سال شصت و هفت جان سالم از آن کشتار به در برده اند یا نه، این را نمی دانم ولی از بعضی خانواده ها شنیده بودم که آقای منتظری به آنها کمک کرده و خیلی ها به هم پیشنهاد می دادند بروید نزد آقای منتظری،  ایشان کمک می کنند؛ اینها کارهای ارزشمندی است که ایشان کرده اند. اما آقای منتظری را در جایی‌ ببینیم که ایشان حضور داشتند، یعنی‌ در جایی‌ که واقعا جایگاهشان بود. ایشان سال شصت و هفت برای اولین‌بار به ابعاد کشتارها اعتراض کردند ولی‌ کشتار‌ها از سال ۶۷ شروع نشده بود. ما یک چیزی حدود ۲۵ تا ۲۶ هزار اسم زندانی سیاسی اعدام شده داریم در دهه شصت، یعنی‌ اینکه از سال ۵۷ تا ۶۷ این مسئله اول انقلاب است. اینها تازه اسامی است که موفق شدیم جمع آوری کنیم.  و تازه اسامی کسانی که در خیابان بدون هیچ محاکمه‌ای و حتی در خانه شان جلوی چشم خانواده‌شان تیرباران شدند و بسیاری از اعدام‌های کردستان  که واقعا  فله‌ای بود، اینها جزو این نیست. ولی‌ حالا ما می گوییم همان ۲۵یا۲۶ هزار. سال ۶۷ چیزی حدود ۵۰۰۰ زندانی سیاسی اعدام شدند. یعنی‌یک چیزی حدود ۲۰ تا ۲۱ هزار زندانی سیاسی قبل از سال ۶۷یعنی‌ قبل از اینکه آقای منتظری  به اعدام‌ها اعتراض  کنند، اعدام شدند. ایشان آن موقع اعتراض نکردند. آقای منتظری را نه‌ کمتر از آن چیزی نشان دهیم که ایشان بودند و نه‌ بیشتر نشان دهیم. این اواخر بحث‌های زیادی می شود که تعجب برانگیز است.  عده‌ای این جوری راجع به آقای منتظری صحبت می کنند که انگار ایشان صدای بیدار وجدان جامعه زندانیانی سیاسی بودند که به خاطر آرمان های انسانی اعدام شدند! آقای منتظری آن موقع کار شجاعانه‌ای انجام دادند، ولی ایشان اپوزیسیون جمهوری اسلامی نبودند، ایشان آدم آزادیخواهی نبودند، ایشان آدم انقلابی نبودند. ایشان هیچگونه رویای زیبائی برای مردم آن سرزمین نداشتند که حالا مثلا  بگوییم آرمان های آقای منتظری که یکدفعه و به ناگهان به عنوان وجدان بیدار جامعه  اینور و آنور معرفی‌ می شوند. من همچنان تأکید می کنم که وجدان بیدار جامعه ما در ده سال انقلاب آن انسان‌های آزادیخواه و آرمانخواهی بودند که تحت بدترین شرایط یا در زندان های جمهوری اسلامی و یا زیر شکنجه کشته شدند و یا اعدام شدند و یا این که در درگیری‌های خیابانی، در جاهای مختلف به دست جمهوری اسلامی به قتل رسیدند. آنها وجدان بیدار جامعه بودند و نه‌ آقای منتظری. این‌ است که نه باید درباره ایشان زیاده روی کرد، و نه نقش‌ ایشان و اعتراضات شجاعانه ی ایشان را کمرنگ جلوه داد. حقیقت را آنطور که هست نشان دهیم. ایشان کار شرافتمندانه‌ای کردند اما ایشان اپوزیسیون  جمهوری اسلامی نبودند و آدم آزادیخواهی هم نبودند.

بسیار زیبا گفتید. خانم محمّدی شما هم اشاره داشتید که در خاطرات آقای منتظری  همین بحث‌ها و حرف ها بوده،  اما خیلی‌ها نظرشان این بود که شاید تحریف باشه، ولی‌ این نوار‌ها عملاً شکل قضیه  را عوض کرد نه تحریف بود و نه دستکاری و دوباره بحث اعدام‌ها را باز کرد. خیلی از رهبران و مسئولان  دولتی اظهار نظر کردند و همینطور که خود شما هم اشاره داشتید  مجلس و غیره، همه آمدند و صحبت کردند و البته دفاع کردند. این چه معنایی برای نسل جدید دارد؟ آیا به نظر شما مثبت بود؟ برای نسل ما چه تأثیری داشت، ما که می دانستیم. امروز برای مردم چه معنایی دارد؟
ـ من به عنوان یکی‌ از فعالان جنبش دادخواهی‌  برای جانباختگان دهه ۶۰  همیشه گفتم  و باز هم می‌گویم که یکی‌ از مهمترین دلایل این دادخواهی که اهمیتش را چند برابر می کند این است که جدا از مسئله عدالت برای جانباختگان  دهه ۶۰ ، مسئله جلوگیری از تکرار این جنایت است. این برخوردی که سران جمهوری اسلامی در حال حاضر به پخش این نوارها کردند، نشان داد که این ها‌ حالا هم همین برخورد را با مردم  می‌‌کنند، همان آدمها دارند حکومت می‌‌کنند، همان آدم ها  با همان تفکر دارند حکومت  می‌‌کنند،  با همان شیوه تفکر دارند حکومت می‌‌کنند و اتفاقا خیلی رک می‌‌گویند که “اگر لازم باشد امروز هم همین کار را می‌‌کنیم” و به نظر من  نسل جدید از این مسئله یک چیز را باید درس بگیرد که، گذشته هرگز نگذشته.
گذشته فقط زمانی‌ می‌‌تواند به تاریخ بپیوندد و توی کتاب‌ها جا بگیرد و به هر حال از ذهن بیرون برود که با آن یک برخورد عملی‌ شده و بررسی شده باشد. گذشته ای که بررسی نشده باشد، دیگر گذشته نیست، یعنی‌ هنوز در جریان است و گذشته نشده است. مادامی که آقای پورمحمّدی وزیر دادگستری است، مادامی که آقای رفسنجانی که تازه توی انتخابات اخیر خیلی‌ها هنوز به آن امید بسته بودند می‌‌آید و از این کشتارها دفاع می‌‌کند و پشت بیت امام ایستاده و می‌‌گوید “آنها خواسته اند  آبرویمان را ببرند”، مادامی که این‌ها دارند حکومت  می‌‌کنند نشان می‌‌دهد که دهه شصت، هر لحظه دوباره می‌‌تواند تکرار شود.
ما در ابعاد دیگری سال هشتاد و هشت را دیدیم که با هر صدای اعتراضی سران جمهوری اسلامی چگونه برخورد می‌‌کنند و این تمام نشده. آدم هایی که توی دهه شصت جنایت کرده اند، خودشان را در سال هشتاد و هشت به عنوان اپوزیسیون جمهوری اسلامی جا زدند و حتی پرچم به اصطلاح آزادیخواهی و دموکراسی خواهی دستشان گرفتند و موفق شدند خیلی از جوانان را متاسفانه فریب دهند. به خاطر این که جامعه ما تاریخ دهه شصت و تاریخ این کشتار‌ها را بررسی نکرده و توی  ذهن خودش نهادینه نکرده. یعنی ‌یک چیز پراکنده است، به آن شکلی‌ که باید جمع آوری بشود نشده و دادخواهی نشده که مستند بشود و حتی قابل دسترسی باشد برای عموم مردم و همینطور نسل جوان، نتیجه ا‌ش آن می شود که جوانان ما به دنبال یک عده جانی راه می‌‌افتند برای برآورده کردن آرزو‌های بر حق خودشان.
این نشان می‌‌دهد که این خیلی مهم است که ما جنایات دهه شصت را و من روی این تأکید می‌‌کنم، جنایات دهه شصت و نه‌ حوادثی که اخیراً  سران جمهوری اسلامی و یا حتی از کسانی که خارج از کشور که شاید خودشان را اپوزیسیون می‌‌دانند یا حتی اسم دیگری دارند، از حوادث حرف می‌‌زنند. آن حادثه نبود و کسی‌ هم تصادف نکرده و یا سکته قلبی نکرده بود. این جنایت بود جنایات دهه شصت را باید مستند کنیم و باید داد خواهی‌ شود. باید عاملین آن مشخص شود و در یک دادگاه عادلانه مردمی محاکمه شوند و مجبور شوند مسئولیت  بپذیرند. ابعاد  این جنایت باید مشخص شود و از مردم عذرخواهی‌ شود و نه‌ آن که در حین این که دارند  بقیه را می‌‌کشند،  بگویند حالا شما ولش کنید و آن جنایات را اصلا بی‌ خیالش بشیم. باید یک دادگاه مردمی برگزار شود و فقط اینطوری است که ما می‌‌توانیم جلوی تکرار این جنایات را بگیریم که نسل بعدی ما باز هم قربانی یک جنایت سیستماتیک دولتی نشود و آگاهانه تر و با چشمان بازتر رهبران خود را انتخاب کند و به جانیان به عنوان امید در تاریکی دل‌ نبندد.

به نکات جالبی‌ اشاره کردید، برای آن که این بحث را ببندیم، بد نیست ببینیم که چه کار عملی و موثری‌ می‌‌توان انجام داد برای آن که آنها را در رابطه با جنایاتی که انجام دادند، مسئول دانست. در ابتدا من اشاره‌ای داشتم که شما در دادگاه “ایران  تریبیونال “شهادت  دادید. در واقع بحث من این است که یک دادگاهی‌ تشکیل شده و خیلی‌ها اعتقاد داشتند که یک چیز فرمالیته است و جنبه حقوقی و عملی ندارد، ولی‌ به هر حال ابعاد  جنایت را باز کرد و به همت قربانیان آن جنایت، الان ما متهمین این جنایات را به عنوان سند داریم. خیلی‌ها در درون رژیم خواستار استعفای مثلا پورمحمّدی‌ها شدند. به نظر شما الان اپوزیسیون و یا کسانی‌ که قربانیان این جنایتند چکار می‌‌توانند بکنند که این را به عنوان یک برگ برنده‌ در دست بگیرند برای فشار بر جمهوری اسلامی و عاملان و آمران این قتل عامها؟
ـ ببینید شما به مسئله برکناری آقای پورمحمّدی اشاره کردید که اتفاقاً این روز‌ها خیلی مطرح می شود. سئوال من این است که چه چیزی عوض می شود اگر آقای پورمحمدی از وزارت دادگستری برکنار شود. مگر از سران حکومت اسلامی که الان دارند حکومت می‌‌کنند کسی‌ حتی یک نفر حضور دارد که دستش به خون مردم آغشته نباشد. آقای روحانی خودشان چه جایگاهی داشتند در دهه شصت؟ آقای رفسنجانی و آقای خامنه‌ای چطور؟ حتی آن کسانی که به اصطلاح رهبران آرزوهای مردم شده بودند و حالا در حبس خانگی بسر می‌‌برند، آنها چه نقشی‌ داشتند در دهه شصت؟ شما به هر کدام از این سران  جمهوری  اسلامی که نگاه می کنید می‌‌بینید که اینها در دهه‌های مختلف در کشتار مردم سهیم بوده اند و نقش داشته اند. حالا یکی‌ بیشتر و یا یکی‌ کمتر. یک نفر مثل پورمحمّدی است که جزو هیئت سه‌ نفره مرگ بوده و یک نفر مثل رفسنجانی است که به هر حال نقش دیگری داشته است. یکی‌ مثل لاجوردی است و یکی‌ مثل ری شهری که فقط حکمش را صادر می‌‌کرده. این است که همگی‌ دستشان به خون مردم آغشته است و من شخصا اصلا برام مهم نیست که پورمحمّدی برکنار شود یا نشود. آقای پور محمّدی وزیر دادگستری شدنش فقط یک اهمیت ویژه  داشت که تفکر آقای روحانی را برای خیلی کسانی که به ایشان رای  داده اند باید مشخص می کرد. یعنی  الان کسانی که به آقای روحانی رای دادند باید تعریف آقای روحانی را از عدالت بدانند. مسئله وزارت دادگستری فقط این است.
و اما در مورد مسئله دادخواهی‌ و این که چه کاری می شود انجام داد.  ببینید در “ایران تریبیونال” اسناد بسیار زیادی جمع آوری شده و شهادت بیش از صد نفر گرد آوری شده، مستند وجود دارد. و جدا از آن صد نفر شاهد که شهادت دادند، تعداد شهادت‌ها خیلی‌ بیشتر از صد تا هست که در دو تا دادگاه شهادت دادند. اسناد زیادی جمع آوری شده که در دو کتاب و در یک گزارش بزرگ منتشر شده است. ببنید، دادگاه “ایران تریبیونال ” قدرت اجرایی نداشت، اما به لحاظ حقوقی تمامی موازین حقوق بین الملل  را رعایت  کرده است. این است که اسنادی که در این دادگاه جمع آوری شده، می‌‌تواند فردای روزی در دادگاهی‌ که  قدرت اجرائی داشته باشد در اختیار این دادگاه قرار بگیرد و از آن استفاده شود، به خاطر اینکه این ها توسط حقوق دانان بین المللی جمع آوری شده‌اند و چیزی نیست که شما فکر کنید فقط یک فعالیت سیاسی بود. این یک فعالیت صد در صد حقوقی بوده با موازین بین المللی. همانطور که شما در سئوالتان از کلمه فرصت  استفاده کردید که اتفاقاً کلمه خیلی درستی‌ است، الان که ذهن جامعه خیلی  بیدارتر به این مساله برخورد می‌‌کند چون خیلی‌ها مجبور می‌‌شوند راجع  به آن حرف بزنند، دربارهٔ جنایات دهه شصت زمان مناسبی ست که آدم بتواند بحث دادخواهی را دوباره توی جامعه بیاورد. یک مسئله هم که وظیفه ماست و باید در ذهن مردم جا بیندازیم، مسئله دادخواهی است و نه خونخواهی. این است که خیلی از کسانی که می‌‌گویند خوب حالا می‌‌خواهید چیکارکنید با آنها، من اصلا قصد ندارم با آنها کاری بکنم، فقط می‌‌خواهم آنها محاکمه بشوند، یعنی‌ ما دادخواه جانباختگان دهه شصت هستیم و خونخواه آنها نیستیم.
مسئله انتقام جویی نیست، مسئله قصاص نیست. دادخواهان دهه شصت به این چیز‌ها اعتقادی ندارند. این جمهوری اسلامی است که قصاص می‌‌کند و آدم می کشد. این است که مسئله دادخواهی‌ و اسنادی که جمع آوری شده است دوباره می‌‌تواند بیرون بیاید و حتی از طریق دادگاه‌های بین المللی که قدرت اجرائی دارند، باید تلاش کرد که ان اسناد را نشان داد و از طریق آنها به پیش برد.
ببینید، این را حتما می‌‌دانید که به لحاظ حقوقی تقریباً امکان پذیر نیست کسانی‌ را که هنوز  دارند حکومت  می‌‌کنند به خاطر مصونیت قضائی که دارند به دادگاه کشاند؛ اما استثنا  وجود داشته است. و همیشه در حقوق بین الملل از این استثنائات  می شود استفاده کرد و این را می‌‌توان در دادگاه لاهه  و در دادگاه‌های بین المللی دیگر ارائه  داد و تلاش کرد که اسامی این آدم‌ها و اسامی کسانی که توی جنایات دهه شصت به هر شکلی‌ سهیم بودند را ارائه داد و تلاش کرد که آنها تحت پیگرد قانونی قرار بگیرند و من لازم می دانم تأکید کنم که این حتی به شکل سمبلیک باشد. ببینید کسی‌ نمی تواند برای آقای پورمحمّدی حکم جلب صادر کند. من شخصاً مقیم آلمان هستم و حقوق دان هستم و می دانم  این را که حتی اگر ‌ایشان به آلمان بیایند، کسی‌ نمی تواند برایشان‌ حکم جلب صادر کند، چون‌ ایشان مصونیت قضایی دارند، مصونیت دیپلماتیک قضایی دارند. منتهی مسئله، مسئله سمبلیک آن است و مسئله حتی آن لحظه است که پلیس  فقط  در جلوی ایشان قرار بگیرد  و بگوید “ما حکم بازداشت شما را داریم ولی‌ شما را نمی توانیم جلب کنیم”. این به خودی خود خیلی با ارزش است و نشان می دهد که  اتفاقاً دنیا دارد اینها را تعقیب می کند و این طوری نیست که این همه آدم کشته اند و این همه قتل عام کردند و بعد انگار که نه انگار. در دهه شصت این همه در جمهوری اسلامی قتل عام شدند و دنیا در مقابل این جنایات سکوت کرد. یعنی‌ کشورهای غربی  به سادگی‌ رو برگرداندند با تمام شعار‌های دموکراسی خواهی‌ و حقوق بشری و هر چه که اسمش را می‌‌گذارند، روی خود را برگرداندند . امروز که این نوارها بیرون آمده، به نظر من می شود از این مسئله استفاده کرد و اتفاقاً اینجاها را تحت فشار قرار داد. من امیدی به این دولت‌ها ندارم که مثلا الان برای ما عدالت می‌‌گیرند. مسئله من بیدار کردن ذهن  جامعه بین المللی  است در رابطه با جنایاتی که اتفاق افتاده و فرستادن این پیام‌ها به جانیان دیروز و امروز که اینطوری نیست که اینهمه آدم کشته شود و فراموش شوند و کسی‌ راجع به آن حرف نمی زند، نه،  یکایکتان تحت تعقیب هستید  منتهی هر کدام به وقت خودش. ولی‌ ما نه،‌ فراموش می کنیم و نه،‌ می بخشیم و نه‌ این که دست می کشیم از کارزار دادخواهی‌ جانباختگان دهه شصت.
من فکر می کنم الان شرایطی هست که کارزاری در سراسر دنیا تشکیل شود و هر کس در هر کشوری که هست بتواند  فعالیتی  بکند. اسناد بالاخص همانطور که شما هم اشاره کردید اسناد  “ایران تریبیونال” را بیاورند به اضافه عکس‌العمل‌های جاری و دولت‌ها را وادار کنند که عکس‌العمل نشان دهند و در واقع یک کارزار بین المللی علیه این جنایات راه بیندازند که تأثیرات مثبتی خواهد داشت و به هر حال به نفع این دادخواهی‌ خواهد بود.

خانم محمّدی سپاسگزار از شرکتتان در این برنامه.
ـ متشکرم از دعوتتان.